• Βοηθάει η λογική στην επιβίωσή μας ή όχι;

• Η παράδοξη σκέψη πρέπει να θεωρείται κάτι φυσικό στην κοινωνία μας ή πρέπει να κάνουμε κάτι για αυτό;

• Είναι ικανός ο άνθρωπος να σκέφτεται πάντα λογικά;

• Η θρησκεία γενικά προκύπτει από λογική ή από μη λογική σκέψη;

• Επικαλύπτονται ή όχι, επιστήμη και θρησκεία;

• Είναι διαφορετικά πράγματα Θεός και θρησκεία;

• Γιατί αρκετοί επιστήμονες είναι θρήσκοι;

• Πρέπει να εγκαταλείψετε τη θρησκευτική σας πίστη, για να πιστέψετε στην εξελικτική διαδικασία;

• Θα υπάρξει ποτέ επιστημονική εξακρίβωση της παρουσίας του Θεού;


Αυτά κι άλλα πολλά συζητήθηκαν στη συνέντευξη / συζήτηση του αστροφυσικού Neil deGrasse Tyson με τον εξελικτικό βιολόγο Richard Dawkins και τον επιστήμονα ιησουίτη ιερέα της Καθολικής Εκκλησίας James Martin, που προβλήθηκε στο πλαίσιο της σειράς εκπομπών StarTalk από το Αμερικάνικο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας της Νέας Υόρκης (παραγωγής National geographic).

Ο Neil deGrasse Tyson είναι αμερικανός αστροφυσικός, κοσμολόγος και συγγραφέας, διευθυντής στο Πλανητάριο Hayden, που βρίσκεται στο Αμερικάνικο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας στη Νέα Υόρκη.

Είναι ο παρουσιαστής του επιστημονικού, εκπαιδευτικού προγράμματος NOVA scienceNOW κι εμφανίζεται συχνά στην τηλεόραση.

Παρουσίασε τη σειρά ντοκιμαντέρ σχετικά με την επιστήμη και το Διάστημα, που αποτελεί συνέχεια της κλασικής εκπομπής Cosmos: A Personal Voyage του Carl Sagan, με τίτλο: Cosmos: A Spacetime Odyssey.

Ο Richard Dawkins, είναι βρετανός εξελικτικός βιολόγος, συγγραφέας βιβλίων εκλαϊκευμένης επιστήμης κι ένας από τους πιο γνωστούς άθεους παγκοσμίως
― ο προστάτης άγιος των άθεων, όπως τον χαρακτήρισε ο Neil deGrasse Tyson.

Στο βιβλίο του Η περί θεού Αυταπάτη (The God Delusion, 2006), υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει ένας υπερφυσικός δημιουργός κι ότι η θρησκευτική πίστη μπορεί να χαρακτηριστεί ως ψευδαίσθηση, ως μια ψευδής εμμονή και πεποίθηση.

H αγγλική έκδοση του βιβλίου έχει πουλήσει σχεδόν δύο εκατομμύριο αντίτυπα και μεταφράστηκε σε 31 γλώσσες, αποτελώντας το δημοφιλέστερο βιβλίο του μέχρι σήμερα.

Ο James Martin είναι ιησουίτης ιερέας, συγγραφέας,
απόφοιτος της Σχολής Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Wharton.

Το 2017, ο Πάπας Φραγκίσκος του ανάθεσε τα καθήκοντα του συμβούλου
στη Γραμματεία Επικοινωνιών του Βατικανού.

Μερικές απόψεις του, ειδικά για την ομοφυλοφιλία,
αποτελούν σημείο έριδας εντός της Καθολικής Εκκλησίας.

N.T. (Neil deGrasse Tyson): Οι ιησουίτες ιερείς συχνά απεικονίζονται ως αυτοί που κυνήγησαν τον Γαλιλαίο επικρίνοντας τις παρατηρήσεις του για το σύμπαν, τις οποίες έκανε με τηλεσκόπιο.

Οι ιησουίτες είναι και σημαντικός επιστημονικός κλάδος της Καθολικής Εκκλησίας. Με τις προόδους που σημείωσαν στις μετρήσεις του σύμπαντος, μας οδήγησαν στο Γρηγοριανό ημερολόγιο, που αποτελούσε βελτίωση του Ιουλιανού ημερολογίου. Είναι αυτό που χρησιμοποιούμε και σήμερα.


Πώς προέκυψε το Γρηγοριανό ημερολόγιο

Μέχρι το 1582, το Ιουλιανό ημερολόγιο, το οποίο εισήγαγε ο Ιούλιος Καίσαρας, χρησιμοποιούταν σε όλη τη Δύση. Ήταν καλό ημερολόγιο, αλλά είχε κάποιο λάθος. Ο συνολικός αριθμός των ημερών δεν μοιράζεται ομοιόμορφα κατά τη διάρκεια του γήινου έτους. Αν το μετρούσες, προέκυπταν 365,25 ημέρες. Πώς φτιάχνεις λοιπόν ημερολόγιο; Δεν γίνεται να έχεις 0,25 της ημέρας σε ένα ημερολόγιο.

Οι άνθρωποι λοιπόν, αγνοούσαν το 0,25 της ημέρας για τέσσερα χρόνια. Την τέταρτη χρονιά, που είχαν μαζευτεί τέσσερα τέταρτα, πρόσθεταν μία ημέρα. Το δίσεκτο έτος γεννήθηκε με το Ιουλιανό ημερολόγιο. Έτσι προέκυψε η 29^η Φεβρουαρίου.

Αυτό πήγαινε καλά μέχρι κάποιο καιρό. Αποδείχθηκε όμως, ότι η επιπλέον ημέρα αποτελούσε υπερδιόρθωση, λιγάκι. Οι ρωμαίοι όμως, δεν το γνώριζαν αυτό. Η υπερδιόρθωση άρχισε να μαζεύει επιπλέον μέρες στο ημερολόγιο. Στην Καθολική Εκκλησία παρατήρησαν ότι η πρώτη μέρα της άνοιξης, που προηγουμένως ήταν η 21^η Μαρτίου, έπεφτε όλο και πιο αργά στο ημερολόγιο. Τι μπορούσαν να κάνουν λοιπόν γι' αυτό;

Ο Πάπας Γρηγόριος είπε: «Πρέπει να λύσω αυτό το πρόβλημα». Κάλεσε λοιπόν τους ιησουίτες ιερείς, ίδρυσε το Αστεροσκοπείο του Βατικανού κι οι ιησουίτες βρήκαν ότι το ημερολόγιο έχει δέκα ημέρες παραπάνω. Τόσες είχαν συγκεντρωθεί.

Το 1582 λοιπόν, ο Πάπας είπε: «Ας αφαιρέσουμε δέκα μέρες από το ημερολόγιο. Η επόμενη μέρα της 4^ης Φεβρουαρίου του 1582 ήταν ένδεκα ημέρες μετά, η 15^η Φεβρουαρίου.

Αυτό περιπλέκει τα πράγματα, όταν έχεις να... πληρώσεις νοίκι.

Τώρα, που διορθώθηκε το λάθος, ήθελαν να βεβαιωθούν ότι δεν θα ξανασυνέβαινε. Η επιπλέον ημέρα κάθε τέσσερα χρόνια υπερδιορθώνει το πρόβλημα. Πού και πού πρέπει να αφαιρείς αυτή την επιπλέον ημέρα. Πώς το κάνεις αυτό;

Κάθε αιώνα αφαιρείς την επιπλέον ημέρα. Κάθε έτος που αλλάζει ο αιώνας θα ήταν κανονικά δίσεκτο έτος, γιατί διαιρείται ακριβώς με το 4. Το 1900 δεν ήταν δίσεκτο. Το 1800 δεν ήταν δίσεκτο, το 1700 δεν ήταν δίσεκτο.

Κάνοντας όμως αυτό, υποδιορθώνεις, για λιγάκι. Τώρα, λείπει μία ημέρα μετά από κάποιο χρονικό διάστημα. Κάθε τετρακόσια χρόνια λοιπόν, προσθέτεις την εμβόλιμη ημέρα. Επομένως, το 2000 ήταν δίσεκτο, γιατί είχαν περάσει αυτά τα τετρακόσια χρόνια. Ο περισσότερος κόσμος πίστευε ότι η 29^η Φεβρουαρίου του 2000 ήταν η συνηθισμένη εμβόλιμη μέρα. Δεν ήταν όμως. Τελευταία φορά που η αλλαγή του αιώνα ήταν δίσεκτη, ήταν το 1600, λίγα χρόνια μετά από την εφαρμογή του Γρηγοριανού ημερολογίου.

Αυτές λοιπόν οι υπερδιορθώσεις και υποδιορθώσεις θα διατηρήσουν το ημερολόγιο σε τέλεια κατάσταση επί χιλιετίες. Το ημερολόγιο των ιησουιτών ιερέων χρησιμοποιείται σε όλο τον κόσμο, γιατί είναι από τα πιο ακριβή.


Η ικανότητα του ανθρώπου να σκέφτεται λογικά

Ο Richard Dawkins μιλάει για τη θρησκευτικότητα στον κόσμο και για τον αθεϊσμό. Θέλει να πείσει τον κόσμο να σκέφτεται λογικά υποθέτοντας ίσως ότι αν σκέφτεσαι λογικά δεν θα σκέφτεσαι θρησκευτικά. Ίσως να μην είναι τόσο απλό.

N.T.: Ο περισσότερος κόσμος λέει: «Δεν ήμουν ποτέ καλός στα Μαθηματικά». Σκέφτομαι λοιπόν, ότι αν ο εγκέφαλός μας είχε φτιαχτεί για λογική σκέψη, τότε τα Μαθηματικά θα ήταν το ευκολότερο μάθημα για όλους. Αναγκαστικά συμπεραίνω, ότι ο εγκέφαλός μας δεν έχει φτιαχτεί για να σκέφτεται λογικά.

R.D. (Richard Dawkins): Πολλοί άνθρωποι είναι εξαιρετικά μη λογικοί.

N.T.: Τα πηγαίνουν μια χαρά όμως στη ζωή.

R.D.: Το ενδιαφέρον είναι ο πρωτόγονος άνθρωπος, που θα έπρεπε να επιβιώσει από λιοντάρια, ξηρασίες, λιμούς. Θα πίστευε κάποιος ότι η λογική θα ήταν σημαντική για την επιβίωση; Αν όχι τα Μαθηματικά, η λογική τουλάχιστον;

N.T.: Ίσως οι πρώτοι άνθρωποι έλεγαν: «Να ένα πλάσμα με μεγάλα δόντια. Ας το ερευνήσω περισσότερο». [γέλια]

R.D.: Κατά κάποιο τρόπο, είναι σωστό αυτό. Η υπερβολική επιστήμη κάνει κακό.

N.T.: Η περιέργεια δεν βοηθάει πάντα.

R.D.: Είχα ένα ξάδερφο, που όταν ήταν μικρός έβαλε τα δάχτυλά του στην πρίζα κι έπαθε ηλεκτροπληξία. Το ξανάκανε, για να βεβαιωθεί. Είναι καλός επιστήμονας, αλλά όχι πολύ καλός για επιβίωση. [γέλια]


Βοηθάει η λογική στην επιβίωσή μας ή όχι;

N.T.: Υπάρχει κάποια περίπτωση, που το να σκέφτεσαι παράλογα είναι καλό;

Πατέρα Martin, ο Πάπας είναι ιησουίτης, έτσι; Είναι ο πρώτος ιησουίτης Πάπας;

J.M.: (James Martin): Ναι.

N.T.: Συγχαρητήρια! Αληθεύει ότι είναι πτυχιούχος χημικός;

J.M.: Ναι, και νομίζω ότι δίδασκε Χημεία για κάποια χρόνια.

N.T.: Θα ανήκει λοιπόν στην κατηγορία των ανθρώπων, που μπορούν να σκεφτούν λογικά.

Πολύς κόσμος σκέφτεται παράλογα, αλλά τα πάει μια χαρά στη ζωή. Εγώ αποστασιούμαι περισσότερο από αυτή τη μάχη. Εσύ, [απευθύνεται στον R.D.] είσαι στην πρώτη γραμμή. Εγώ σε παρακολουθώ από μακριά και σκέφτομαι ότι κάποιες φορές οι άνθρωποι προτιμούν να νιώθουν, παρά να σκέφτονται.

R.D.: Εξέτασα την εξελικτική προέλευση αυτού. Όταν πρέπει να επιβιώσεις σε ένα αφιλόξενο περιβάλλον, ίσως όντως να χρειάζεσαι μια δόση παραλόγου. Ίσως να πρέπει να φοβάσαι πράγματα.

Ίσως είναι θέμα πιθανοτήτων το αν εκλαμβάνεις κάτι ως επικίνδυνο. Αν δεις τα φύλλα των δέντρων να κουνιούνται, μπορεί κάποια λεοπάρδαλη να ετοιμάζεται να σου ορμήσει. Είναι όμως πολύ πιθανότερο να είναι ο αέρας. Η λογική εξήγηση είναι ότι μάλλον είναι ο αέρας. Όταν όμως η επιβίωσή σου εξαρτάται από την αμυδρή πιθανότητα, από τη μικρότερη πιθανότητα να είναι όντως λεοπάρδαλη, το συνετό είναι να αποφύγεις τον κίνδυνο, παρά να... δικαιώσεις τα στατιστικά.

Λογική και θρησκευτική πίστη

N.T.: Πατέρα Martin, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η θρησκεία γενικά προκύπτει από λογική ή από μη λογική σκέψη;

J.M.: Και τα δύο. Η θρησκεία βασίζεται στο πώς βιώνουν οι άνθρωποι το Θεό. Η θρησκεία είναι ένας τρόπος συσχέτισης με το Θεό και μεταξύ μας. Η λογική και η θρησκευτική πίστη όμως, δεν είναι ασυμβίβαστα πράγματα. Κάποιες φορές δεν σκέφτεσαι λογικά.

Όταν μιλούσε ο καθηγητής Dawkins, σκεφτόμουν τον έρωτα. Μπορεί να λες: «Ερωτεύτηκα αυτό το άτομο, θέλω να το παντρευτώ. Δεν έχει λογική αυτό. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως, παίρνει τον έλεγχο η καρδιά».

N.T.: Λέτε πως όταν κάτι δεν είναι λογικό, είναι θέμα καρδιάς ή πνευματικότητας; Σε μια τέτοια περίπτωση, είναι συμβατά πράγματα ή δύο τελείως διαφορετικά πράγματα; Τα διαχωρίζετε σε δύο πεδία που δεν συμπίπτουν;

J.M.: Θα έλεγα ότι μπορούν να συνδυαστούν. Μπορεί να υπάρχουν λογικές αιτίες που θέλεις να παντρευτείς κάποιον. Μπορεί να υπάρχουν παράλογες αιτίες, της καρδιάς. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι είναι ασυμβίβαστα.

N.T.: Πώς λοιπόν κάποιος γίνεται επιστήμονας και μετά γίνεται θρήσκος; Ή είναι πάντα θρήσκος; Τι σκέφτονται; Βιώνουν κάποιες εμπειρίες με το Θεό, τις οποίες δεν είχε βιώσει ο Richard Dawkins; Αν τις βιώσει, θα πειστεί έτσι απλά;

J.M.: Δεν ξέρω, εξαρτάται από εκείνον. Οι εμπειρίες αυτές αποτελούν τη βάση για να αρχίσει κάποιος να πιστεύει. Ένας ιησουίτης, όπως ο Πάπας Φραγκίσκος, του οποίου η αφετηρία είναι η πίστη, ενδιαφέρεται για το φυσικό κόσμο. Θέλει να μάθει περισσότερα για την κτίση του Θεού. Γιατί να μη σπουδάσει Χημεία; Προσωπικά θεωρώ ότι δεν είναι ασυμβίβαστα.

N.T.: Μπορούμε να σκεφτούμε ότι κάτι τέτοιο αποτελεί μια περίοδο μεταμόρφωσης για την Καθολική Εκκλησία;

J.M.: Έτσι νομίζω. Ως προς την επιστήμη όμως, πρέπει να τη δούμε ως ένα είδος προόδου. Χτίζουμε σιγά-σιγά σε αυτά τα πράγματα.

Θρησκευτικά βιώματα και εμπειρίες

N.T.: Ως ιησουίτης ιερέας εκπροσωπείτε την ακαδημαϊκή τάξη της Καθολικής Εκκλησίας. Φυσικά και θα πείτε ότι επιστήμη και θρησκεία δεν συγκρούονται, γιατί εσείς πιστεύετε ότι επικαλύπτονται. Πιστεύετε ότι όσοι δεν σκέφτονται έτσι, χάνουν κάτι; Αν είχαμε κάποιο θρησκευτικό βίωμα θα σκεφτόμασταν όπως εσείς;

J.M.: Καλή ερώτηση. Πιστεύω ότι θρησκευτικά βιώματα συμβαίνουν.

N.T.: Δεν ξέρω καν τι σημαίνει αυτό. Το λέω, γιατί έχω ακούσει να το λένε. Έχω ζήσει βαθύτατα πνευματικές εμπειρίες. Δεν επικαλέστηκα όμως κάποια θεότητα για να τα εξηγήσω. Ήμουν για παράδειγμα σε μια βουνοκορφή υπό το φως των αστεριών, μόνος μου, τα σύννεφα από κάτω μου να τυλίγουν πόλεις.

J.M.: Τι συνέβη τότε; Τι νιώσατε;

N.T.: Ένιωσα ένα με το σύμπαν, αλλά δεν επικαλέστηκα κάποια θεότητα. Ήταν μια πολύ προσωπική στιγμή και δεν συνέβη κάτι υπερφυσικό. Ένιωσα κάτι πολύ βαθύ και θα το αποκαλούσα πνευματικό βίωμα.

J.M.: Κι εγώ. Αν ερχόσασταν σε μένα για πνευματική καθοδήγηση, θα σας καλούσα να σκεφτείτε μήπως αυτός είναι ο τρόπος του Θεού για να επικοινωνήσει μαζί σας, για να σας αγγίξει.

N.T.: Πολλοί όμως λένε ότι ο Θεός τους μιλάει και πάνε και σκοτώνουν κόσμο.

J.M.: Σωστό. Οι περισσότεροι όμως δεν το κάνουν.

N.T.: Είναι καλό που οι περισσότεροι δεν το κάνουν. Οι περισσότεροι δεν χρειάζεται να μην το κάνουν, όταν κάποιοι το κάνουν.

J.M.: Μπορείτε να δεχθείτε την πιθανότητα ότι είναι ένας τρόπος, ώστε ένας επιστήμονας να έχει αυτό το βίωμα; Ότι ο Θεός σας συναντάει εκεί που βρίσκεστε και σας καλεί να συσχετιστείτε μαζί του;

N.T.: Είμαι ανοιχτός στα πάντα. Όταν όμως μου λένε: «Πάρε και τις πεποιθήσεις που πάνε πακέτο, αλλιώς δεν είσαι ευσεβής χριστιανός», αυτό περιπλέκει τα πράγματα.

J.M.: Δεν πας όμως τον άλλον απευθείας εκεί. Όταν ξεκινάς να διδάσκεις Φυσική σε κάποιον, δεν ξεκινάς από το μποζόνιο του Higgs. Ξεκινάς από τα βασικά και τον πας εκεί όταν είναι έτοιμος. Ο Θεός ανοίγει τη συζήτηση και το σέβεσαι αυτό. Δεν τους πας εκεί που δεν είναι έτοιμοι να πάνε.

N.T.: Έχετε κανόνες. Μη μου πείτε ότι δεν έχετε κανόνες.

J.M.: Και η επιστημονική κοινότητα έχει.

N.T.: Εγώ όμως μπορώ να παραβώ τους δικούς μου κανόνες, αν η παράβαση με φέρνει πιο κοντά στη λειτουργία της φύσης. Εσείς μπορείτε να παραβείτε τους δικούς σας;

J.M.: Φυσικά.

N.T.: Ποιον κανόνα παραβήκατε τελευταία;

J.M.: Εξομολόγηση έχουμε εδώ; [γέλια]

N.T.: Αυτοί που είναι θρήσκοι και μετά γίνονται επιστήμονες, κάπου πρέπει να τραβήξουν μια γραμμή.

J.M.: Ίσως. Ξέρω όμως πολλούς καθολικούς επιστήμονες, που είναι ευτυχισμένοι ως καθολικοί επιστήμονες. Ο τρόπος που προσπαθούν να κατανοήσουν το σύμπαν, είναι ένας τρόπος να κατανοήσουν την κτίση του Θεού. Το ξαναλέω, δεν τα θεωρώ ασυμβίβαστα.


Όχι άξια εμπιστοσύνης
μυαλά, που ξεφεύγουν από την πραγματικότητα

R.D.: Φαντάσου ότι πρόκειται να επισκεφτείς ένα γιατρό. Ας πούμε έναν οφθαλμίατρο. Γνωρίζεις ότι δεν πιστεύει στη σεξουαλική αναπαραγωγή. Πιστεύει ότι τα μωρά τα φέρνουν οι πελαργοί.

N.T.: Δεν θα του άνοιγες τέτοια κουβέντα.

R.D.: Έχω γνωρίσει πολλούς ανθρώπους, ειδικά στην Αμερική, που λένε δεν σε αφορά τι πιστεύει από τη μέση και κάτω. Είναι οφθαλμίατρος. Είναι ανίκανος; Μπορεί να διορθώσει τον καταρράκτη;

Πιστεύω ότι δεν πρέπει να εργάζεται σε νοσοκομείο. Αυτό που λες για αυτόν είναι ότι έχει το είδος του μυαλού, που ξεφεύγει τόσο από την πραγματικότητα, που ακόμα κι αν είναι ικανός χειρουργός οφθαλμίατρος, πιστεύω ότι δεν είναι άξιος εμπιστοσύνης.

N.T.: Αυτό δημιουργεί ένα φόβο, που αψηφά ο,τιδήποτε άλλο. Είναι καλός χειρουργός οφθαλμίατρος, του έχει κολλήσει όμως στο μυαλό η θεωρία των πελαργών κι αυτό μπορεί να επηρεάσει κάπως το νυστέρι.

R.D.: Δεν έχει σχέση με το νυστέρι. Ενίστασαι εκ πεποιθήσεως. Σαν τον καθηγητή Γεωγραφίας, που πιστεύει ότι η Γη είναι επίπεδη.

N.T.: Αλλά φτιάχνει τέλειες υδρόγειους.

R.D.: Ναι, ακριβώς. [γέλια]


Επιστημονική σκέψη – πίστη

N.T.: Πατέρα Martin, τι λέτε γι' αυτό;

J.M.: Είναι εσφαλμένη προϋπόθεση, να λες ότι θα υπήρχε οφθαλμίατρος που θα πίστευε στον πελαργό. Δεν υπάρχει οφθαλμίατρος που να πιστεύει στον πελαργό.

N.T.: Ήταν ένα ακραίο παράδειγμα. Μιλάει για ανθρώπους που ίσως τη μέρα είναι εξελικτικοί βιολόγοι και που τη νύχτα είναι σίγουροι ότι η Γη βρέθηκε εδώ από το Θεό πριν από 6.000 χρόνια.

J.M.: Τότε, πώς γίνεται να είναι εξελικτικοί βιολόγοι;

N.T.: Ακριβώς, αυτό είναι που λέει.

J.M.: Για αυτό είναι εσφαλμένη η προϋπόθεση. Δεν γίνεται να είσαι και το ένα και το άλλο.

N.T.: Υπάρχουν όμως τέτοιοι άνθρωποι. Τους έχω γνωρίσει. Κάπου λοιπόν, έχουν τραβήξει κάποια γραμμή. Δεν υπάρχει τέτοια γραμμή, πιστεύετε;

J.M.: Δεν χρειάζεται να τραβήξεις τέτοια γραμμή. Υπάρχει ένας ορισμός της Θεολογίας. «Πίστη που αναζητά την κατανόηση». Το άτομο ξεκινά από την πίστη και λέει: «Η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει να κατανοήσω κάποια πράγματα». Τα πράγματα τα κατανοείς μέσω επιστημονικής σκέψης ή μέσω της φανέρωσης. Νομίζω ότι ουσιαστικά συγκλίνουν. Όσο περισσότερο μαθαίνουμε για τον κόσμο τόσο πιο μυστηριώδης γίνεται.

N.T.: Έχετε κάποιο παράδειγμα σύγκλισης;

J.M.: Όπως γνωρίζετε καλύτερα από μένα, η Φυσική δεν λέει ότι ένα σωματίδιο βρίσκεται σε δύο μέρη ταυτόχρονα; Το δέχεστε καλή τη πίστει.

N.T.: Όχι, το μετράμε!

J.M.: Για τον ανθρώπινο εγκέφαλο όμως, το ότι κάτι βρίσκεται σε δύο μέρη...

N.T.: Σαστίζει τελείως τον ανθρώπινο νου. Είναι μυστηριώδες. Κβαντικό μυστήριο.

J.M.: Ακριβώς.

N.T.: Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι κάτι θεϊκό.

J.M.: Είναι όμως ένα μυστήριο, το οποίο πιστεύετε. Κατά μία έννοια αυτό είναι θρησκεία. Σωστά;

N.T.: Υπάρχουν επιστημονικά πεδία που δεν είναι ανεξερεύνητα, αλλά είναι μυστηριώδη. Όπως κάποια από τα φαινόμενα της Κβαντικής Φυσικής. Γιατί όμως το μυστηριώδες πρέπει απαραιτήτως να το επιβλέπει κάποια θεότητα; Σύμφωνα με εσάς, ακούγεται σα να πρέπει να πηγαίνουν μαζί.

J.M.: Δεν πρέπει να πηγαίνουν μαζί, αλλά πηγαίνουν. Όταν κοιτάζω το σύμπαν σκέφτομαι πάντα το Big Bang. Πάντα κάνω ερωτήσεις, και αυτή είναι μια καλή ερώτηση για τους άθεους. Γιατί να υπάρχει κάτι και να μην υπάρχει τίποτα;

N.T.: Θα έλεγα, δεν έχω ιδέα. Είμαι απόλυτα ικανοποιημένος στην άγνοιά μου.

J.M.: Αυτό είναι υπέροχο παράδειγμα. Υπάρχουν θρήσκοι που είναι ικανοποιημένοι μη κατανοώντας το Θεό απόλυτα και μη κατανοώντας το σύμπαν. Αν είστε ικανοποιημένος με το ότι δεν χρειάζεται να κατανοήσετε κάτι, είμαι κι εγώ ικανοποιημένος με το ότι δεν χρειάζεται να κατανοήσω το Θεό. Μπορώ δηλαδή να πιστεύω σε έναν Θεό, τον οποίο δεν κατανοώ πλήρως.

N.T.: Δεν λέω ότι είμαι ευχαριστημένος που δεν ξέρω. Το ότι δεν ξέρω όμως, δεν με αναγκάζει να βρω μια εξήγηση, την οποία δεν μπορώ να αιτιολογήσω. Θα συνεχίσω να ψάχνω. Για μένα είναι ένα είδος θαύματος, που με συναρπάζει και που με τραβάει προς το ανεξερεύνητο.

J.M.: Κι εμένα με έλκει. Προσπαθώ να κατανοήσω τον Θεό καλύτερα. Οι δύο κλάδοι είναι πιο κοντά απ΄ όσο φανταζόμαστε.

Στοχασμός στο θαύμα

R.D.: Ο Keats πίστευε (σ.σ. John Keats, άγγλος ρομαντικός λυρικός ποιητής) ότι ο Νεύτωνας κατέστρεψε την ποίηση του ουράνιου τόξου εξηγώντας το φάσμα των χρωμάτων.

N.T.: Κατέστρεψε το μυστήριο.

R.D.: Ναι. Το μήνυμα του βιβλίου μου Ξεϋφαίνοντας το ουράνιο τόξο - Επιστήμη, πλάνη, λαχτάρα για θαύμα, είναι ότι καταστρέφοντας το μυστήριο, κάτι γίνεται πιο ποιητικό, όχι λιγότερο ποιητικό.

N.T.: Με ό,τι κι αν καταπιάνομαι, αυτή είναι πάντα η πρόθεσή μου. Δεν υπάρχει εικόνα που να έχει αναπαραχθεί περισσότερο, όταν θέλουν να σε κάνουν να σκεφτείς το Θεό, από ένα ηλιοβασίλεμα με ηλιαχτίδες. Ξέρω όμως ότι η επιφάνεια του Ήλιου έχει θερμοκρασία 6.000 βαθμούς κι ότι σταγονίδια νερού συμπυκνώνονται και δημιουργούν τα σύννεφα. Σε τι διαφωνείτε;

R.D.: Ίσως πηγαίνω λίγο παραπέρα, προς την καλοπροαίρετη γελοιοποίηση παράλογων ιδεών, όπως η Αστρολογία.

N.T.: Λέτε πως είναι καλοπροαίρετη, αλλά ο κόσμος που γίνεται δέκτης των σχολίων σας, σας θεωρεί καλοπροαίρετο;

R.D.: Μάλλον όχι. [γέλια] Δεν με νοιάζει αυτό. Δεν απευθύνομαι μόνο στον αστρολόγο, στον οποίο μιλάω. Για παράδειγμα, στο ακροατήριο του ραδιοφώνου που μπορεί να ακούει. Αν αποκαλέσεις κάποιον ηλίθιο, δεν θα τον κάνεις να αλλάξει άποψη. Μπορείς όμως να αλλάξεις την άποψη χιλίων ανθρώπων που σε ακούνε.


Είναι διαφορετικά πράγματα
Θεός και θρησκεία;

N.T.: Να σας ρωτήσω κάτι ευθέως. Δεν με ενοχλεί ο κόσμος να νιώθει «πνευματικά», όταν στοχάζεται επί του σύμπαντος. Μπορεί κι εγώ εν μέρει να νιώθω έτσι. Αναφέρομαι στο πώς εκδηλώνεται η θρησκεία στον κόσμο. Τα πράγματα που υποτίθεται ότι πρέπει να κάνεις, τις τελετουργίες που απορρέουν, τους κανόνες που επιβάλλει η Αγία Γραφή. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να μου λέτε ότι βιώνω ανοιχτή επικοινωνία με τον Θεό όταν είμαι σε κάποια βουνοκορφή.

J.M.: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα ο Θεός και η θρησκεία.

N.T.: Το πιστεύω ότι εσείς τα βλέπετε ως δύο διαφορετικά πράγματα. Οι περισσότεροι άνθρωποι όμως που έχουν πολιτικά κίνητρα δεν το βλέπουν έτσι.

J.M.: Γιατί αυτό να σε κρατάει μακριά από το Θεό; Αν έχεις κάποιο βίωμα του Θεού, γιατί ό,τι σου αποσπά την προσοχή να σε κρατάει μακριά από τον Θεό; Είναι σαν να λέω ότι κάποτε επέλεξα ένα μάθημα Φυσικής, στο οποίο όλοι οι καθηγητές ήταν απαίσιοι. Παύεις να πιστεύεις στη Φυσική; Όχι. Απλώς δεν είχες καλή εμπειρία του ανθρώπινου στοιχείου.

N.T.: Γνωρίζω ότι κάποιοι από τους σπουδαιότερους επιστήμονες υπήρξαν βαθιά θρησκευόμενοι. Εσείς, ως μοντέρνος καθολικός, δεν ενοχλείστε με την εξελικτική διαδικασία.

J.M.: Σωστά.

N.T.: Δεν μπορώ να πω το ίδιο για άλλους θεολόγους, που ζουν στον ίδιο πλανήτη. Τι σημαίνει αυτό; Στον κόσμο, στην πολιτική, σε όλα.

J.M.: Σημαίνει ότι διαφορετικοί χριστιανοί έχουν διαφορετική άποψη. Πιστεύω πολύ στην εξελικτική διαδικασία. Κάποιοι δεν πιστεύουν. Δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να μην πειστείς βλέποντας αρχαιολογικά ευρήματα και την ιστορία του κόσμου. Δεν μπορώ να εξηγήσω την αμάθεια κάποιων ανθρώπων.

N.T.: Ο Ισαάκ Νεύτων, όντας άγγλος, ήταν αγγλικανός, ήταν φυσικά χριστιανός.
(Σ.σ.: Διαβάστε στην «Ελεύθερη Έρευνα»: Ο τελευταίος των μάγων. Ισαάκ Νεύτων: Οι αντιφατικές πτυχές της προσωπικότητας μιας μεγαλοφυίας).
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι το πρόβλημα δεν είναι το να είσαι θρήσκος, αλλά το τι κάνεις με τη θρησκεία στην κοινωνία. Συμφωνείτε;

J.M.: Φυσικά. Βλέπουμε Κάθε είδους θρησκευτικό φανατισμό, φονταμενταλισμό και ανθρώπους κολλημένους στον τρόπο ζωής τους. Όλοι οι επιστήμονες ήθελαν να κατανοήσουν την κτίση του Θεού, πράγμα που ήταν θετική παρόρμηση. Δεν πρέπει να θεωρούμε ότι επιστήμη και θρησκεία έρχονται σε σύγκρουση.

Η θρησκευτικότητα των επιστημόνων

R.D.: Ο Νεύτων και ο Γαλιλαίος ήταν προ Δαρβίνου. Δεν μπορούσες να μην ήσουνα θρήσκος τότε. Μπορούσες, αλλά θα έπρεπε να είσαι πάρα πολύ γενναίος μέσα στο σκεπτικισμό σου. Κοιτάζω τον κόσμο γύρω μου και φαίνεται σχεδόν προφανές ―θα διαστρεβλωθεί ίσως αυτό που λέω― ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος σχεδιαστής, μέχρι που εμφανίστηκε ο Δαρβίνος. Ποιος μπορεί να κατηγορήσει τον Νεύτωνα και τον Γαλιλαίο;

J.M.: Δεν σας κάνουν εντύπωση οι θρήσκοι επιστήμονες του παρελθόντος. Οι σημερινοί θρησκευόμενοι επιστήμονες σας κάνουν εντύπωση;

R.D.: Αν τους ρωτήσεις τι πιστεύουν, θα σου πουν για το μυστήριο του σύμπαντος. Διατηρούν κάπως ευλαβική στάση. Αν τους ρωτήσεις αν πιστεύουν σε κάτι υπερφυσικό ή αν πιστεύουν ότι ο Ιησούς γεννήθηκε από μια παρθένα ή ότι αναστήθηκε, θα σου πουν, φυσικά και όχι. Πρέπει να τους αφαιρέσεις από τη λίστα αυτούς. Όσους πιστεύουν σε έναν αϊνσταΐνιο Θεό.

N.T.: Στο Θεό του Σπινόζα.

R.D.: Ναι.

N.T.: Αν υπάρχει Θεός του σύμπαντος, ευθύνεται για τους νόμους, για το σύμπαν που παρατηρεί η επιστήμη. Δεν μπορεί να επαληθευτεί αυτό όμως.

R.D.: Δεν έλεγε αυτό Σπινόζα. Έλεγε ότι ο Θεός είναι το σύμπαν. Αυτό διαφέρει από το να πιστεύεις ότι υπάρχει ένα νοήμον ον, από το οποίο ξεκίνησαν όλα. Πρέπει λοιπόν να αφαιρέσεις αυτούς τους επιστήμονες.

Ο Αϊνστάιν δυστυχώς θόλωσε το ζήτημα χρησιμοποιώντας τη λέξη Θεός αφειδώς. Και όλοι τον χρησιμοποιούν για να επιχειρηματολογήσουν ανάλογα. Ο Αϊνστάιν χρησιμοποιούσε τον Θεό μεταφορικά. Έλεγε, «ο Θεός είχε επιλογή στη δημιουργία του σύμπαντος;» Εννοούσε: «Το σύμπαν μπορεί να είναι μόνο έτσι;»

N.T.: Ή τη φράση: «Θέλω να κατανοήσω το μυαλό του Θεού».

R.D.: Ναι. Αφαιρούμε λοιπόν αυτούς και μένουν κάποιοι λίγοι, που όντως πιστεύουν στην Παρθένο Μαρία. Δεν ξέρω τι να πω για αυτούς.

N.T.: Πατέρα Martin, o καθηγητής Dawkins έκανε τους αριθμητικούς υπολογισμούς με τους επιστήμονες. Ξεκινήσαμε από το δεδομένο ότι το ένα τρίτο των δυτικών επιστημόνων ισχυρίζονται ότι είναι θρήσκοι. Μιλάμε για εν ενεργεία επιστήμονες. Αμφισβητεί ότι είναι τόσο θρήσκοι, όσο ισχυρίζονται οι συντηρητικοί της θρησκευτικής κοινότητας. Το έχετε δει αυτό στα ταξίδια σας;

J.M.: Δεν ξέρω από πού προέκυψε ότι το ένα τρίτο. Η ιδέα όμως είναι ότι δεν πιστεύουν σε όλα αυτά τα πράγματα. Είπε ουσιαστικά, ότι όταν ο Αϊνστάιν χρησιμοποιούσε τη λέξη Θεός, δεν ήξερε για τι πράγμα μιλούσε. Είναι περίεργο να λες ότι ο Αϊνστάιν δεν καταλάβαινε τι ήταν ο Θεός.

N.T.: Αν διαβάσατε όμως όλες τις αναφορές του Αϊνστάιν στο Θεό, είναι ξεκάθαρο ότι εννοούσε τους νόμους του σύμπαντος με τη λέξη αυτή. Δεν επικαλείται τον Θεό, όπως οι θρησκευόμενοι.

J.M. Αυτό το υποθέτετε εσείς. Ο καθένας αντιλαμβάνεται τον Θεό με διαφορετικό τρόπο.

N.T.: Αυτό που μάλλον λέτε σε αυτή τη συζήτηση, είναι ότι για να προχωρήσει μπροστά η θρησκεία και να μη βρίσκεται σε σύγκρουση με την επιστήμη, πρέπει να αγκαλιάσει τις ανακαλύψεις της επιστήμης. Όχι να λέει στον επιστήμονα: «Αυτό έρχεται σε αντίθεση με την Αγία Γραφή, οπότε πρέπει να κάνεις λάθος».

J.M.: Συμφωνώ. Οι περισσότεροι θρήσκοι επιστήμονες αυτό θα έλεγαν. Θα έλεγαν: «Αυτό με βοηθάει να κατανοήσω τον όμορφο κόσμο του Θεού».

Κάποιες φορές η θρησκεία γελοιοποιείται. «Εφόσον είσαι θρήσκος, δεν πιστεύεις στην εξελικτική διαδικασία».